vendredi 1 mars 2019
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Actualités brûlantes et nouvelles fraîches de Marc-Édouard Nabe

À 60 ans, Nabe se convertit au protestantisme !

Interview de Marc-Édouard Nabe par Antoine Rosselet

Antoine Rosselet – J’ai assisté, ce 8 février 2019, à une cérémonie à l’église Saint-Jean de Lausanne où le pasteur Thévoz a fait de toi un protestant. Tu m’as expliqué que tu avais abordé ce pasteur le dimanche d’avant. Tu lui as exposé ton souhait de devenir protestant à l’occasion des 60 ans de ta vie de chrétien, puisque tu étais catholique depuis le 8 février 1959 exactement, soit un mois et demi après ta naissance, et que tu voulais que les deux dates correspondent. Qu’est-ce qui t’as pris ?

      Marc-Édouard Nabe – Il ne m’a pas « pris », c’est pas quelqu’un qui m’a pris, comme Simone Weil que Jésus avait prise sur un banc d’Ardèche (l’Ardèche est très présente d’ailleurs dans mon parcours protestant…), puisque j’étais déjà « pris ». Je te rappelle que c’est le même Dieu, que ça reste le christianisme, même si toi tu t’es converti dans le sens inverse : tu étais protestant et tu es devenu catholique… Ma décision de quitter le catholicisme n’est pas soudaine, même si elle a été assez rapide. Ça fait longtemps que j’y pensais parce que je me laisse évidemment toujours aller dans mon évolution personnelle. C’est naturel. Avant même de venir en Suisse et d’être captivé par, sinon l’ambiance vaudoise, en tout cas le protestantisme de ton pays, qui est l’originel, il y avait d’autres protestantismes qui m’avaient énormément intéressés. Je me suis rendu compte surtout que depuis quelques temps, je ne le lisais et je ne pratiquais et n’étudiais que des artistes protestants, et que des écrivains protestants.

      A.R. – Lesquels ?

     M.-E.N. – Ramuz en premier, et ça fait quand même pas mal de temps, ça s’est accéléré ici bien sûr, mais aussi Melville que je ne cesse de lire et d’approfondir, et puis Barbusse dont on ne connaît en gros que Le Feu qu’il a écrit pendant la guerre de 14, mais qui a fait beaucoup d’autres textes, des nouvelles particulièrement, et notamment un Jésus à la fin de sa vie pendant qu’il était en pleine époque stalinienne avant d’aller mourir à Moscou. Le Jésus de Barbusse est celui qu’aucun grand écrivain catholique n’a réussi à faire : ni Bernanos, ni Bloy, ni Claudel, ni Péguy… Beaucoup d’auteurs et de penseurs me touchaient déjà par leur protestantisme, sans que je fasse forcément le rapport avec leur religion, parce que finalement on ne les aborde jamais sous cet angle, d’ailleurs beaucoup plus lumineux qu’on ne croit. Par exemple, dans le cinéma, il y a Dreyer, qui est un des réalisateurs les plus fascinants… Douglas Sirk, c’est pas nouveau que je m’en passionne, lui-même a inspiré Fassbinder, catholique, et il y a entre eux, à travers eux, une relation entre catholicisme et protestantisme qui est très intéressante… Dans mon texte sur Sirk pour sa rétrospective à la Cinémathèque en 2005, j’avais déjà rendu hommage aux folies du lyrisme protestant mélodramatique que j’adore, et mieux, dont j’ai besoin !…

Mirage de la vie par Douglas Sirk (1959).

     Et aussi Pierre Loti, on sait qu’il est un auteur phare de mon adolescence, dont ma grand-mère constantinopolitaine me parlait, et comment oublier que Pierre Loti est protestant ? Il y a beaucoup de protestantisme dans Roman d’un enfant, dans Prime jeunesse, livres qui n’ont pas échappé à la sagacité émotive de Marcel Proust…

      A.R. – Il y a aussi les deux Lawrence…

     M.-E.N. – Il y a les deux Lawrence… Lawrence d’Arabie, qui est un torturé protestant extrêmement lyrique. Et D.H Lawrence qui est le même genre de protestant, anglais, torturé, sexuel, dont le puritanisme jouit et fait jouir… Car il y a beaucoup de clichés aussi, que j’avais moi-même d’ailleurs, sur le puritanisme protestant, alors que d’expérience, le puritanisme et la pudibonderie sont plutôt du côté d’une autre branche du monothéisme…

Lawrence d’Arabie                          D.H. Lawrence

     Même chez les Américains : Georges Bush est un enculé puritain protestant yankee horrible et sec, bien entendu. Mais chez Herman Melville, le « puritanisme » prend d’autres couleurs, d’autres excès je dirais. Une audace morale et transgressive humaine, sexuelle même, qu’on ne retrouve nulle part… Il y a une scène fantastique dans Moby Dick où tous les marins sont sur le pont en train de malaxer du sperme de cachalot, parce que ça se fait comme ça dans les baleiniers, et la description des marins en train de pétrir la semence du Whale n’a rien de puritain, de coincé, crois-moi ! Sans parler du scénario, rien que le scénario, de Pierre ou les Ambiguïtés

Herman Melville

     Enfin, ce sont quelques exemples comme ça que je jette… Plus je vieillis, plus je deviens audacieux, excessif, lyrique, et je dirais mélodramatique. Donc il était évident que je me tourne vers le protestantisme et ses excentricités rigoureuses. Je vais pas égrainer non plus tous les protestants qui m’habitent depuis toujours et qui n’ont pas été à mon goût assez vus par leur côté protestant. Le protestantisme de Van Gogh est capital dans sa peinture, on ne peut pas faire l’économie de ça, c’est tout. Pareil pour Strindberg, Nietzsche ou Shakespeare, rien que ça !…

Strindberg                       Nietzsche                        Shakespeare

     A.R. – Finalement l’excès de lyrisme et de mélodrame serait le dénominateur commun des différentes œuvres que tu viens d’évoquer. Tu découvres que beaucoup d’artistes protestants ont en commun ce fameux goût de l’excès, de l’outrance…

     M.-E.N. – Vers lequel artistiquement je me dirige de plus en plus, et depuis longtemps, et ça se voit dans mes livres et ma peinture, non ?… Et dernière chose, pour rester dans le domaine artistique, ce dont je me suis aperçu également, et je l’avais dit à Michel Audetat en off de mon entretien dans Le Matin, et il en était plutôt surpris parce que personne n’y pense, c’est que tous les jazzmen sont protestants !

     A.R. – Parce que tous leurs esclavagistes aussi.

     M.-E.N. – Et alors ? Certains auraient pu se convertir au catholicisme, pas un ne l’a fait. Tous ! De Louis Armstrong à Anthony Braxton en passant par Duke Ellington, Lester Young et Charlie Parker, ils sont protestants… Il n’y a pas un seul catholique parmi tous les jazzmen, ils sont des milliers, de très grands. Donc il y a quelque chose, là, à creuser. Et ils sont tous protestants dans leur musique aussi, elle est empreinte de ce protestantisme, même s’il a été d’abord subi par l’obligation que leur en faisait leur état d’esclave imposé par leurs sales maîtres. Le jazz est protestant dans son essence même. Sans aller jusqu’à des choses évidentes (le Gospel, Mahalia Jackson, etc.), si la musique d’Albert Ayler (qui a fini témoin de Jéhovah) n’est pas fondée d’abord sur un protestantisme exacerbé, pastoral et évangélique, inspiré par les prêches en transe des pasteurs délirants, alors elle n’est pas de la musique d’Albert Ayler, on est d’accord ?… Thelonious Monk vient de ça, de l’église protestante américaine de Caroline du Nord. Tu as aussi Jimmy Smith, celui qui a inventé carrément l’orgue en jazz, et cet orgue vient de la musique d’église. Du temple. Fats Waller a commencé aussi à l’orgue… C’est ça qui les a tous fait swinguer, danser, avancer, marcher… Les grands musiciens noirs américains sont des marchants jazzés du Temple !

Jimmy Smith                         Albert Ayler

     A.R. – Et du coup tu t’es dit que ce n’était pas une coïncidence finalement, que ça valait la peine de creuser cette question-là. Mais pour l’instant, au point où tu en es, est-ce que tu as découvert comment théologiquement ces points communs entrent en cohérence ?….

     M.-E.N. – C’est le travail qui m’attend, parce que je considère ça comme une entrée, si tu veux… D’abord ça va me donner un nouveau souffle théologique, voilà. Parce que j’avais fait le tour, comme j’ai dit, j’ai fait le tour du pilier, le pilier de Claudel. Je ne renie en rien évidemment mes admirations qui continueront d’ailleurs à perdurer, et tous ces apôtres sur lesquels j’ai tellement écrit et que j’ai tellement pratiqués, Massignon, Maritain, qui était d’ailleurs un ancien protestant, et Cie seront toujours là, il n’y a pas de problème. Mais j’avais besoin d’un renouveau, d’une énième renaissance (moi et mes renaissances !), une reformation, une réformation, et il n’y avait que le protestantisme pour me la donner. Ce n’est pas que j’aie plus rien à apprendre des grands cathos à la Bloy, Claudel, mais j’ai envie d’aller ailleurs et d’approfondir, artistiquement mais aussi théologiquement, la pensée protestante, descendre dans ce que j’appelle les profondeurs du protestantisme, dans une sorte de spéléologie spirituelle, comme dans ce film de GW Pabst (protestant !) : Profondeurs mystérieuses. Ça ferait un bon titre d’essai : Dans les profondeurs mystérieuses du protestantisme

      A.R. – Tu n’étais pas forcé de devenir protestant pour autant…

    M.-E.N. – On le sait, je ne fais pas les choses à moitié. Je suis pas un type qui « s’intéresse » à des choses, je m’investis complètement ou alors je n’y vais pas. Voilà, s’il y a la guerre à Bagdad, j’y vais. Pareil pour le catholicisme, je voulais vraiment aller plus loin que mon baptême qui m’avait été imposé, sous l’ordre d’ailleurs d’une grand-mère orthodoxe — on en reparlera un jour peut-être — il y a 60 ans, il était donc normal que pour mes 60 ans, pour ce jour-là précis, le jour de mon entrée en Église catholique, j’en sorte… Finalement, je suis un insulaire, c’est-à-dire que je vais d’île en île. On retrouve là une référence littéraire encore, c’est Mardi, Mardi qui est un des plus grands livres de Melville, c’est ça. Il va d’île en île et chaque fois, il découvre des trucs de plus en plus déments. Au début, on croit que c’est des vrais voyages, parce qu’il avait déjà fait beaucoup de voyages réels en tant que marin, au début on se dit donc « bon, c’est sûrement vrai », et puis on voit bien que ça prend des proportions dingues, chaque île est de plus en plus folle, ça rejoint presque les utopies de Rabelais. Je vais d’île en île, je crois avoir fait le tour de l’île catholique, maintenant je vais explorer l’île protestante…

     A.R. – Tu avais besoin d’un nouveau souffle dans ton christianisme, dans ta religiosité chrétienne, et tu penses le trouver chez les protestants, mais ça veut dire également que tu commençais à asphyxier dans le monde catholique, que tu y manquais d’oxygène…

     M.-E.N. – Exactement !

     A.R. – Et ça, ça rejoint davantage, mettons, l’actualité catholique et ce qu’est devenu le catholicisme…

     M.-E.N. – Oui, c’est la raison politique, et je comparerais ça au geste de Carlos, mon ami terroriste, qui s’est converti à l’Islam pour des raisons politiques. Je ne sais pas si dans sa prison il fait ses cinq prières par jour, s’il est observant… En tout cas, c’est évident que s’il a embrassé la religion islamique, c’était pour des raisons politiques, pour poser un acte fort contre l’Occident blanc, oppresseur, protestant d’ailleurs pour la plupart du temps quand c’est des gros Américains de merde qui l’incarnent, hélas. C’est la même chose : moi, je ne veux plus cautionner le catholique bourgeois, français… C’est la suite de mon exil : de la même façon que j’ai quitté le territoire national, je veux absolument rompre avec ce monde blanc de cathos horribles que sont les bourgeois français qui ne sont plus aujourd’hui dans le catholicisme mais dans le figaromagazinisme. C’est-à-dire que les catholiques aujourd’hui, même si je généralise un peu, sont surtout des figaromagazinistes, des zemmouriens enragés de conneries, de gros beaufs traditionalistes racistes qui se font passer pour des civilisés luttant contre la décadence… Et pour eux, la décadence c’est en gros l’islam ! Les néo petits cathos fascisto-littéraires se targuent de catholicisme et ils opposent à ça l’Islam. C’est parce qu’ils sont anti-islamistes qu’ils sont catholiques.

     A.R. – On est d’accord, ils se disent catholiques par anti-Islam, comme toi tu deviens protestant par anti-catholicisme, c’est encore une manière de se positionner par contre-pied…

     M.-E.N. – Oui, mais c’est bien plus noble. Et moi j’aimerais bien qu’à travers moi et la détestation dont je fais l’objet de la part de ces droitiers anti-Arabes et franchouillards, ils finissent par prendre le problème du protestantisme à bras-le-corps… Je vais rénover la haine anti-protestante chez les catholiques ! En plus, ça aiderait beaucoup les musulmans parce que ça ferait diversion. En détestant mon protestantisme et ma façon de voir le protestantisme, ces occidentalistes dégénérés qui se croient régénérateurs vont peut-être lâcher la grappe de l’Islam fantasmé paranoïquement, et tout à coup on va s’intéresser à cet « horrible » protestantisme qui est contre le catholicisme, plus fortement que l’Islam. Si une attaque contre le catholicisme vient d’un protestant, c’est pas la même chose que si ça vient d’un Arabe et d’un musulman.

     A.R. – Puisque tu parles de l’Islam, le lecteur attentif qui a lu ta trilogie politique des années 2000, Une Lueur d’espoir, Printemps de feu et J’enfonce le clou aura remarqué qu’à l’époque tu parlais, tu l’évoques d’ailleurs dans Les Porcs, de ce fameux empire judéo-protestant messianique américain… Tu l’attaquais de manière très virulente, c’était à l’époque, en 2003, où tu prenais parti pour de nombreux chiites : Nasrallah bien sûr, et son Hezbollah, mais également l’Iran, Ahmadinejad, ou encore l’Armée du Mahdi, en Irak, et il y a un chapitre dans Printemps de feu, je crois que c’est dans Babylone en chaussettes, où tu as cette discussion avec un prêtre, où tu assimiles le chiisme, que tu défendais, au catholicisme que tu partageais encore, tu étais catholique. Et tu trouvais des relents de protestantisme chez les sunnites. Et aujourd’hui, c’est intéressant, qu’en 2019, alors que tu as tourné le dos de manière très drastique au chiisme contemporain, eh bien tu te tournes vers le protestantisme.

     M.-E.N. – Exactement, j’ai tourné le dos à la fois au chiisme et au catholicisme auquel je l’associais, et donc il est normal qu’en revenant, si on peut dire, parce que je « reviens » pas, j’ai toujours été évidemment extrêmement admiratif du combat sunnite, que j’associais à l’époque au protestantisme, eh bien, c’est donc normal qu’en étant toujours pro-sunnite, sur le plan politique évidemment, je me tourne religieusement sur la partie la plus « sunnite » du christianisme qui est, selon moi, le protestantisme.

     A.R. – Revenons aux catholiques d’aujourd’hui que tu exècres…

     M.-E.N. – Les figaromagasiniers du Vatican pédophilico-antibougnoule tu veux dire ?… Le plus ignoble, c’est qu’ils se servent des auteurs catholiques fulminants qui, eux, étaient anticonventionnels, comme Bloy, Péguy, etc, pour faire passer leurs petits réflexes de Blancs minables qui pleurent sur les chrétiens d’Orient… Tu remarqueras que les « chrétiens d’Orient », c’est presque tous des catholiques (et des orthodoxes), c’est très peu de protestants. Moi, je ne veux plus participer à ça de façon indirecte, je ne veux plus être celui qui a pu mettre le pied aux étriers de la foi et de la culture à de pseudo-sous-bloyens, de demi-péguystes, de glauques claudeliens théâtreux pâmés qui sont avant tout des gros racistos d’extrême-droite française, genre FN, ou RN, avec laquelle ni moi, ni Claudel d’ailleurs, n’a à voir. Tout ça, moi je désapprouve. Ce simili-catholicisme aujourd’hui en France est devenu intolérable, insupportable et asphyxiant.

     A.R. – Cette ignominie catholique était déjà présente, sous d’autres formes, du temps de ces auteurs dont tu parles… Bloy, Péguy, Bernanos en ont suffisamment parlé, de leurs contemporains catholiques, et finalement eux avaient pris le parti, qui était le tien il y a encore quelques temps, de critiquer les mauvais catholiques de l’intérieur…

     M.-E.N. – Oui, c’est ce que j’ai fait lorsque après ma première communion à Jérusalem le jour de mes 33 ans (en 1991), j’ai foncé dans une pratique du catholicisme, j’avais besoin de ça, mais aujourd’hui je n’en ai plus besoin, je procède à cette rupture, parce que je ne veux plus être associé, même indirectement, même à travers les grands auteurs catholiques que nous adorons, à ces petits jeunes gens, à ces faux fascistes de bénitier décomplexés qui se croient malins. Et je ne suis pas « entriste » de nature. « C’est quand même mieux d’être à l’intérieur, comme ça on peut pourrir la pomme », non ! Beigbeder disait ça aussi du monde des people, de Canal + et des médias… Il est pas question de tomber là-dedans. Moi je veux pas faire de l’entrisme, je veux faire du sortisme, donc je sors de ce catholicisme complétement dévoyé… Je m’en vais, de la même façon que j’aimerais à terme changer de nationalité, je ne veux plus être français, je ne veux plus être en France, je ne veux plus être catholique, ça fait partie du lot, tu vois. C’est le package. Un des signes aussi qui m’a fait me décider, c’est quand j’ai vu (on en parle dans le dernier Nabe’s News à travers le reportage magnifique de Nicole Mercadier) que Johnny Hallyday, tous les 9 du mois, est fêté à l’église de la Madeleine où a eu lieu son enterrement… Avec des curés qui chantent ses chansons, où on mélange les chants religieux et les prières à Que je t’aime, au Pénitencier et toutes ces merdes rocks, et c’est payant en plus !… Stop ! À un moment donné, cette église catholique doit rendre les comptes de ses ignominies antichrétiennes. Et anti-littéraires aussi car la Madeleine est l’église de Proust. La seule fois où on a vu Proust vivant descendre des escaliers, en film, c’était en cette église de la Madeleine. Pour moi, elle est importante, et pour Marie-Madeleine également.

Saint Johnny

     A.R. – Si tu parles du culte de Johnny par exemple, à mon avis, c’est plus la spécificité française que la spécificité catholique. Il s’avère qu’en France les gens sont catholiques, par conséquent les catholiques…

     M.-E.N. – Comme les Noirs américains sont protestants par la force des choses, c’est ça ? Non ! trop facile. Un peu de responsabilité ! Merde ! Et de conscience !

     A.R. – Ce que je veux dire, c’est que tout Français, protestant ou athée, adore Johnny de la même manière…

    M.-E.N. – Au moment où le 9 février, la Madeleine de Paris se remplissait de faux catholiques bénis par des curés félons, des Cauchons de prêtres hallelouyant les hallydayiens, moi, la veille, le 8, j’étais au temple de Saint-Jean à Lausanne !… Autre cérémonie ! Ce culte fait pour moi tout seul dans cette petite église de western claire et peinturlurée style Renaissance, avec une poignée de fidèles, dans tous les sens du mot, par un pasteur que je ne connaissais pas trois jours avant et une sacristaine espagnole convertie au protestantisme elle aussi, était une très belle cérémonie, très émouvante, tu ne trouves pas ?… Pour la première fois, j’ai « communié » d’une façon protestante, c’est-à-dire avec du pain et du vin (excellent d’ailleurs, du vin du Valais), et c’est ce qui m’a fait passer sur l’autre planète. Et cette cène m’a été offerte à 15h, choix de mon pasteur… L’heure du Christ après L’Âge du Christ : ça se précise… Il faut au moins ça pour lutter contre les horreurs du catholicisme symbolisées par la cérémonie johnnyesque ! Tu veux que je te dise, Antoine ? On ne peut plus rien faire de positivement mystique, d’authentiquement chrétien, en acceptant d’être encore catholique, voilà mon sentiment. Ça sert plus à rien. Sinon, on tombe dans une anticléricalité inter-catholique, qui était d’ailleurs très bien, de très bon aloi, et que j’adore aussi, et qui était évidemment celle de Bloy, mais qui est devenue caduque aujourd’hui…

Première cène…

     A.R. – Mais là tu réduis le catholicisme à de l’anecdotique, du temporel, de l’humain, tu l’appauvris absolument…

      M.-E.N. – Ça lui ferait du bien, au catholicisme, de s’appauvrir un peu en ce moment…

     A.R. – Bloy avait une vision mystique de l’Église catholique, de l’Église de Pierre à laquelle tu ne fais pas allusion. Toi, tu parles de la culture catholique, de ce qu’elle est devenue… Lui parlait du Corps mystique du Christ, et de beaucoup d’autres choses encore…

     M.-E.N. – Pas moi peut-être ? J’en n’ai pas assez parlé ? On peut très bien mener de front des vues théologiques sur le Christ (dans lesquelles les protestants ne sont pas en reste : regarde comment ils ont donné du fil à retordre à un Erasme, à un Bossuet) et un combat anti-ecclésiastique… Ça n’étonnera personne de constater que j’ai gardé ma puissance, on va dire, sinon de blasphème, en tout cas, d’attaque de l’Église. Je pense désormais que je peux le faire encore plus fortement, je servirai encore plus l’anti-ecclésiastisme si tu veux, en étant en dehors du catholicisme et aux côtés, et c’est logique, des protestants qui refusent tout ce tralala dogmatique, ce charabia et ce bricolage folkloriques, incarnés, infaillibilisés par la Connerie du pape. Moi je suis absolument hostile à la papologie, c’est pas nouveau… Pour moi, le meilleur des papes, ç’a été Pie XII, je l’ai assez dit, et parce que justement il était le plus théologien, mais après, ça n’a été que de catastrophe en catastrophe. Je n’ai aucune raison, parce que je suis catholique, d’obéir aux préceptes moralisateurs et politiquement honteux d’un imbécile comme François aujourd’hui qui, pour moi, est un lâche qui n’est jamais intervenu, ni pour la Palestine, ni pour rien, et qui se la joue Saint François d’Assise des Pauvres alors que c’est une énième merde assise au Vatican qui ne se mouille jamais. À partir de ce moment-là, je me retrouve complètement dans l’anti-papisme protestant. Les ennemis aujourd’hui, ce ne sont plus les Borgia, ce sont les Morveux !

Star François

     A.R. – Au centre de Lausanne, il y a une église protestante qui s’appelle l’église Saint-François, ils l’appellent d’ailleurs « l’esprit Sainf ‘»…

     M.-E.N. – Je connais…

    A.R. – Eh bien, lors de la dernière coupe du monde de foot, ils ont organisé une cérémonie pour la finale, où l’organiste était chargé d’accompagner à l’orgue le match… Est-ce que tu dénonceras ça avec la même violence que celle avec laquelle tu as dénoncé les cérémonies pour Johnny ?

     M.-E.N. – Bien sûr ! Tu crois que je vais épargner les protestants ? Mais de toute façon, je ne suis pas là pour « dénoncer » quoi que ce soit, pas plus que pour épouser tous les préceptes du protestantisme, de la même façon que je n’observais pas tous ceux du catholicisme. Voilà, moi je n’aime pas ce zèle-là. Ce zèle dogmatique, ce zèle d’esclave, je ne suis pas un esclave de la religion, je n’entre pas dans une nouvelle religion pour être un meilleur esclave ailleurs que là où, d’ailleurs, je ne l’étais pas auparavant ! Voilà, c’est quelque chose de tout à fait logique. Je suis un maître de la religion, pas son esclave. Il y a une dimension de révolte et de combat contre le corps ecclésiastique, mais aussi contre les conneries catholiques, que je trouve tout à fait jouable à l’intérieur du protestantisme. Tu as remarqué comment, en quelques mois, j’ai découvert tout seul des trésors que vous, Suisses protestants, ignoriez complètement ? J’ai dû apprendre à un nombre inadmissible de Vaudois l’existence de Guillaume Farel ! Parmi ces figures suisses, si on peut dire puisqu’il est pas Suisse, mais qui ont fondé le protestantisme calvinisite d’ici, Farel est celui qui, moi, m’a le plus touché… Je me suis rendu compte en venant ici que personne ne connaît Farel, même vous, vous tous, vous ne connaissiez rien ! Vous n’étiez même pas au courant de qui était Farel et de ce qu’il a fait, de tous les coups qu’il a reçus, venant de Gap en passant par Berne, Bâle, Neuchâtel et Lausanne… Je suis allé à Neuchâtel, à la Collégiale, il y a une statue magnifique de Farel où il arbore sa bible et, avec, menace le monde… Le monde catholique évidemment ! Il est devant l’église, et d’ailleurs on se demande même s’il ne serait pas en train d’écraser l’église à coup de bible…. Farel a un côté iconoclaste, il cassait tout, il brûlait tout, il foutait en l’air les calices, tout ça, moi, ça ne peut que me plaire. On retrouve chez lui un disciple de Jésus chassant les marchands du temple, du temple catholique… Et de vouloir refaire d’une église un temple, ça m’intéresse aussi beaucoup… « Que veux-je sinon qu’Il flamboie ? » était la devise de Farel. Voilà ! C’est un écrivain, moi je le considère comme un écrivain, très puissant, même en vieux français. Bon, évidemment, c’est pas Agrippa d’Aubigné, qui lui est encore d’une autre dimension, et on va pas me dire que c’est de la gnognotte, Agrippa d’Aubigné…

Guillaume Farel                          Nabe à Neuchâtel

     A.R. – Baudelaire l’a d’ailleurs mis en exergue des Fleurs du mal, exergue qui a sauté dans plusieurs éditions.

     M.-E.N. – Bloy adorait Agrippa, et sa femme était protestante, ne l’oublions pas, Jeanne Molbech, et pas qu’un peu, bien qu’il l’ait convertie. Farel, Zwingli, Calvin, Agrippa… Puisque je m’intéressais à la crème des catholiques, pourquoi est-ce que je ne m’intéresserais pas à la crème des protestants ? Il y a plein de personnages incroyables de cette époque-là, de la Renaissance, du quattrocento finalement… Œcolampade, par exemple, voilà, ça te dit rien ? Œcolampade ou Anémone de Coct ? Il y a des aventures incroyables avec Viret, avec Zwingli, tout ça, c’est des personnages qui méritent d’être relancés et leurs sacerdoces racontés. C’est des mecs qui moi me transportent et m’inspirent, et m’ont donné une nouvelle force, non seulement théologique parce qu’il y a beaucoup de choses qui m’intéressent dans leurs vues sur Dieu, mais philosophique… J’ai entendu parler l’autre fois d’une histoire, sur l’échelle tu sais, le symbole de l’échelle, là…

     A.R. – L’échelle de Jacob ?

    M.-E.N. – L’échelle de Jacob, oui, dont les échelons sont brulés un à un… Pourquoi ? Parce qu’on n’est pas censé « monter » jusqu’à Dieu, c’est Dieu qui vient nous saisir… Chez les protestants, on brûle les échelles mais on brûle pas Ezéchiel ! J’adore !

     A.R. – Oui, c’est l’idée du Sola Gratia, bien sûr, le salut par la grâce seule…

     M.-E.N. – On n’a donc aucune démarche à faire, et ça c’est très bien : que je puisse me passer enfin des sermons ineptes dominicaux, ou à chaque fête, de ces connards de catholiques !… Ma dernière messe, personne ne l’a su, mais c’était ma dernière, c’était à Noël, à l’église du Valentin, ici, à Lausanne, où je suis allé tout seul le 24 décembre… C’était consternant, consternant. L’ambiance, les gens, débiles, je sais que ça ne sera pas mieux chez les protestants, je m’en doute, j’idéalise rien, mais pour dépasser en horreur les sermons des curés stupides, il va falloir que les pasteurs se lèvent tôt ! Les prêtres font toujours de la lèche bien-pensante aux événements de l’actualité dans leur sermon, ils nous demandent de prier pour des « victimes », de penser à nos frères persécutés par le vilain Islam… Faut arrêter les conneries, c’est insupportable. Tandis que les quelques sermons protestants auxquels j’ai assistés sont très nourrissants parce que d’abord ils font sans cesse des liaisons entre l’Ancien et le Nouveau Testament, et moi ça m’intéresse beaucoup de fouiller dans l’Ancien Testament. Et surtout, ils font des références artistiques : là pour le dernier culte, ce dimanche, ils ont fait venir un petit quatuor à cordes avec un organiste et une hautboïste, et ils ont joué des cantates de Bach au milieu du sermon et le curé, enfin le curé, tu vois, j’ai pas encore le réflexe, le pasteur a parlé de l’Evangile mais en même temps a sorti un épisode de la Bible, enfin je veux dire de l’Ancien Testament… C’était absolument passionnant, il a même décrit des tableaux de Rembrandt, voilà ! J’ai jamais entendu un curé parler des madonnes de Raphaël ou de Bellini !

     A.R. – Moi, si.

     M.-E.N. – Ah bon, qui ?

     A.R. – Zanotti, le prêtre qui m’a fait catholique à Marseille.

     M.-E.N. – Zanini, Zanotti… Ce genre de nom ne me dit rien qui vaille…

     A.R. – Et que fais-tu de la notion rimbaldienne d’être « esclave de son baptême » ? Tu m’as suffisamment dit, à moi, que je restais protestant malgré ma « conversion »…

    M.-E.N. – Absolument, et je continue à le maintenir parce qu’en effet, malgré mon protestantisme nouveau, je sais que j’aurai toujours une catholicité persistante, et que je ne refoulerai pas. De la même façon, c’est Sollers qui m’avait dit ça à l’époque, quand j’avais fait ma première communion : « Quoi que vous fassiez dans le catholicisme, vous aurez toujours beaucoup d’orthodoxie en vous ». Parce que c’est ma grand-mère qui est derrière, j’ai quand même des dizaines de générations d’orthodoxes grecs dans le sang, le pauvre !… Donc de même que mon catholicisme était déjà empreint d’orthodoxie, il suffit de voir la couverture de L’Âge du Christ et la façon dont j’ai décrit la crucifixion à la fin du livre, de même, je ne suis pas dupe que dans mon protestantisme, il y aura toujours du catholicisme, voilà. Comme il y en a d’ailleurs partout dans le meilleur protestantisme. Regarde ma paroisse de Saint Jean, à deux pas de chez moi, entre « la Tour de Simenon » et mon immeuble, il y a là-dedans les deux Saints Jeans qui sont peints à fresque (l’évangéliste et le baptiste), une Marie, et un formidable Christ-Fils quasi-byzantin, porté par un Dieu le Père fait à son image, qui s’est glissé entre son corps et la croix !…

     A.R. – Pour en revenir à la « conversion » de façon plus générale : est-ce qu’il y a des exemples de catholiques qui se sont faits protestants ? Parce que dans l’autre sens, on en connaît, de Chesterton à Lars von Trier, en passant par Maritain… Est-ce qu’il existe, à part toi désormais, de grands artistes catholiques qui sont devenus protestants ?

     M.-E.N. – Je ne connais que deux exemples, mais ils sont Juifs, donc ça ne compte pas. C’est Karl Marx qui s’est converti pour se marier avec Jenny (tout le monde était protestant autour de Marx : sa femme donc, mais sa bonne-maîtresse Lenchen aussi, et son ami-mécène Engels…) et puis surtout Otto Weininger que j’adore de plus en plus. Otto Weininger, c’est encore pire parce que lui, d’abord il a fait son livre Sexe et caractère qui est un livre terrible et fondamental de l’histoire de l’Occident, puis il est allé sur l’Etna, en Sicile, il est monté jusqu’au bord du volcan, et puis il est revenu à Vienne, s’est converti au protestantisme, et s’est tué à l’âge de 23 ans ! C’est à se demander si ceux qui se convertissent au protestantisme sont appelés à se suicider dans les jours qui viennent ! Mais moi j’ai une chose pour m’en défendre, c’est que je ne suis pas Juif, donc ça ne m’arrivera pas !

     A.R. – Souvent, maintenant, je t’entends ajouter le précision « protestant » à tous les gens que tu cites dans une journée…

    M.-E.N. – Oui, parce qu’on l’oublie trop. Shakespeare est protestant… Combien de théâtreux bigleux parlottent de Shakespeare pendant des heures sans prendre en compte son protestantisme ? Où que je tape, c’en sont, et c’est devenu presque un jeu… Mondrian, protestant ! Bernard Palissy, protestant ! Dickens, protestant !… La grande comédienne, qui faisait des one man shows que j’adorais et que j’allais voir avec mon père quand j’étais enfant, enfin adolescent, parce que finalement elle n’était pas si vieille que ça, c’est Zouc ! Eh bien, Zouc, c’est une Suisse protestante et c’est elle qui a tout inventé…

Zouc

     Et puis quelque chose de plus intime encore : devenir protestant (d’ailleurs, j’y pense, à l’âge exact où lui s’est fâché avec moi à cause de sa lecture de mon Bonheur), c’est aussi une façon de me relier à mon premier mentor de jeunesse, à mon père spirituel, qui était Jean-Pierre Lindenmeyer. Le vibraphoniste marseillais excentrique et rigoriste à la fois était un Suisse protestant, il est enterré désormais au carré Saint Pierre à Marseille… Si lui n’était pas un dingue lyrique, d’une folie qui ressemble à la mienne, et qui m’a complètement formé, et pas seulement moi parce qu’il a formé aussi Jean-Jacques Schuhl, eh bien, alors c’est à n’y rien comprendre ! Et je regrette, maintenant qu’il est mort depuis quelques années, d’avoir été fâché vingt ans avec lui… J’aurais tellement voulu lui poser des questions précises sur son protestantisme sur lequel, je suis certain, il avait des choses à dire, et des géniales… Tu vois, même dans ma conversion, il y a toujours la fidélité à l’enfance.

Jean-Pierre Lindenmeyer et Marc-Édouard Nabe à Thiverval, janvier 1982.

     A.R. – En somme, tu as réalisé que ton tempérament, ton style aussi d’écriture et de peinture et de musique étaient finalement déjà très protestants, et que donc tu l’étais en quelque sorte déjà, tu avais déjà une attitude protestante à bien des égards…

     M.-E.N. – Oui, j’étais attiré par ça, sans le savoir, en étant contre même !

     A.R. – Oui mais enfin tu as finalement réalisé que certains excès que tu prêtais à ton strict tempérament correspondaient au tempérament d’autres personnes qui, elles, étaient protestantes, et par conséquent tu t’es dit : « je vais devenir protestant ».

     M.-E.N. – Sans rien renier des autres, c’est pas un problème. Il y a d’un côté Fassbinder et de l’autre, il y a Sirk, c’est très bien. Je te l’ai déjà dit. D’un côté, il y a Pasolini, de l’autre, il y a Dreyer. Mais c’est pas grave, c’est quand même toujours de la « chrétienté », c’est ça : il ne faut pas sortir de la chrétienté, ça, il en est hors de question, je reste un anarchiste chrétien, si tu veux, ou un chrétien anarchiste, mais ça reste cohérent, c’est pour approfondir davantage la figure de Dieu lui-même après avoir bien approfondi celle du Christ. Après le Fils, le Père, on va toujours à l’envers avec moi, tu sais bien. À rebours, et sans Huysmans ! Ça, c’est une première chose, et puis ça va me donner l’occasion de revenir à fond à la Bible, de me plonger dans la Bible avec un nouveau regard, voilà, on ne peut pas avoir le même regard sur la Bible quand on est protestant que si on reste catholique, donc ça, ça m’intéresse.

Dies Irae de Carl Dreyer (1943)

     A.R. – Parlons d’ailleurs un peu de ton anarchisme et de ta liberté, c’est ça aussi qui est intéressant là-dedans. Moi je trouve qu’il était plus fort d’être anarchiste au milieu du « carcan » catholique, puisque le protestantisme c’est effectivement une forme de liberté ontologique étant donné qu’on s’exonère de la tradition apostolique et de toute autorité papale et par conséquent, tu choisis une voie ou tu seras plus libre pour finalement exprimer une liberté que tu exprimais déjà en étant catholique. Est-ce que ce n’est pas trop facile de devenir protestant ?

     M.-E.N. – Non, non, non. D’abord la liberté n’est pas acquise, il faut toujours la remettre en question, la remettre sur la table, pour la jouer à la roulette, tu vois. Et puis c’est une façon de passer du catholicisme au christianisme. Le vrai christianisme aujourd’hui doit passer par le protestantisme et je dirais même qu’on ne peut plus être seulement catholique quand on se veut chrétien, chrétien dans sa globalité. Tu vois, il faudrait même, à la limite, être orthodoxe aussi peut-être en plus, un jour… Mais ça ne suffit pas d’être uniquement catholique, contrairement à son étymologie, ce n’est pas assez universel. C’est plutôt devenu de plus en plus superficiel.

     A.R. – Tu parles du protestantisme comme d’un bloc, alors que le protestantisme est très très très pluriel… Bloy, on y revient, disait « est protestant tout ce qui n’est pas catholique ».

     M.-E.N. – Si ça l’amuse… Moi je dirais maintenant : « est catholique tout ce qui n’est pas chrétien ». Parce qu’il ne faut pas oublier que ça bouge, il n’y a pas seulement mon évolution, il y a une convergence, et souvent ça s’est vu dans mon parcours, entre l’évolution du monde, on va dire, et mon évolution personnelle. Voilà. C’est pas du tout être ni narcissique ni prétentieux de dire ça. J’ai mon évolution personnelle, et je remarque en même temps qu’il y a une évolution, plutôt une décadence, une dégénérescence absolue du catholicisme, tout le monde est obligé de le reconnaître. J’ai pas envie de subir cette dégénérescence du christianisme à l’intérieur du monde catholique d’aujourd’hui. Donc, logiquement, je m’en extrais. Et je sauve avec moi une certaine idée de la chrétienté. Ciao !

     A.R. – Moi, je ne suis pas d’accord avec la notion de dégénérescence de l’Église catholique, parce que l’Église en soi est immuable. Après, son discours, ses prises de position, les papes qui vont se succéder, la doctrine catholique, tout ça va évoluer, progresser, régresser parfois, le Saint-Siège va dire des conneries, mais ça, ça a toujours été le cas. Dès le reniement de Saint Pierre, que le Christ avait choisi comme premier pape, il était écrit que l’Église ferait des conneries, ça c’était entendu.

     M.-E.N. – D’accord, mais est-ce que c’est pas mieux de sortir de ces conneries pour, au moins, soi-même, sur un plan intime, revenir à des fondamentaux chrétiens ?

     A.R. – Tu peux le faire en restant catholique…

     M.-E.N. – Ben non, justement, parce que si tu es, surtout comme toi, un observant de tous les dogmes, de toutes les fêtes, du carême à l’eucharistie, à un moment donné, tu vas être hypocrite car tu vas être obligé quand même d’avoir du respect pour le pape, quel qu’il soit, parce qu’il est pape… Et là, pour moi, tu n’es plus chrétien. Tu préfères être catholique, tu es donc dans le péché !

     A.R. – Moi j’affirme qu’il y a là une confusion entre la doctrine et le dogme catholique, ce ne sont pas les mêmes choses, tu ne peux pas mettre sur le même plan les réserves du pape sur le préservatif, qui sont d’ordre doctrinal, et le dogme de l’Immaculée conception…

     M.-E.N. – Il n’y a pas de rapport (sexuel, of course mister Lacan ! )… D’ailleurs, tiens, à ce propos, la vie amoureuse et sexuelle des protestants est quand même plus ollé-ollé que celle des cathos planplans… Je ne parle même pas de Farel qui s’est marié avec une fille de 17 ans alors qu’il en avait 69, ce qui a occasionné sa rupture avec Calvin le coincé (pas si coincé d’ailleurs)… Ni de Luther, gros obsédé notoire… Que l’homme d’Église porte ses couilles, qu’importe que ce soit comme une croix, est plus admirable que l’attitude du curé castré ou pédophile qui se planque… Les protestants vivent leur sexualité sans intermédiaire, comme avec Dieu. J’ai un copain de Neuchâtel qui m’a raconté qu’il avait assisté à une bagarre entre pasteurs devant la Collégiale, ils se tapaient dessus parce qu’ils se disputaient la même femme, que l’autre avait baisée. Après, ils se sont calmés et hop ! sont rentrés au temple pour faire le culte, tu vois moi tout ça, ça me dérange pas du tout. C’est quand même beaucoup plus saint, écris-le comme tu veux, que l’homme de foi puisse aussi baiser et avoir une vie sexuelle, qui n’est pas forcément normale, d’ailleurs. Je pense même qu’une partouze avec un protestant parmi les participants doit certainement être soudain plus libre, marrante et déchainée que celles entre tristes cathos boy-scouts !

     A.R. – À t’entendre, on dirait que la chasteté des curés, idéalement calquée sur celle du Christ, conduit fatalement à la frustration sordide et névrotique…

     M.-E.N. – Non, non, d’abord, la « chasteté », comme tu dis, des curés, sonne comme une antiphrase, et n’est pour moi qu’une caricature de celle du Christ, comme la messe est une caricature de la Cène. Je ne vois pas pourquoi on respecterait les curés parce qu’ils ont eu le « courage » de ne pas baiser et de sacrifier leurs couilles ! En plus, c’est des hypocrites, la plupart continuent ou de se branler ou d’aller voir des putes, comme le cardinal Danielou qui s’était fait choper dans un bordel, ou sont pédophiles. Comme je le dis : il y a assez peu de pédophiles chez les protestants. Ce à quoi mon pasteur (marié, trois enfants) m’a répondu : « Oui, mais quand ils le sont, ils le sont par perversité, pas par frustration. » C’est vrai que ce n’est pas la fonction de pasteur qui crée la pédophilie tandis que chez le curé, c’est ça qui joue d’abord. Je n’ai pas envie de conférer la moindre estime à des handicapés du sexe sous prétexte qu’ils ont été ordonnés prêtres. Sexe ordonné commence par soi-même !

Propos recueillis par Antoine Rosselet, le 11 février 2019.

Protestant !


Février 2019, Lausanne                                                                   Février 1959, Marseille